是培养健康的生活情趣，还是留恋于声色犬马？领导干部的生活作风问题成为全社会关注的焦点。频频落马的贪官，为何都有“生活糜烂”的问题？生活作风问题和以权谋私腐化堕落有何关联？中央电视台《今日关注》栏目1月29日播出节目，邀请专家探讨干部作风问题。以下为节目实录：

主持人（鲁健）：不知道观众朋友有没有注意到，最近几天，《人民日报》连续发表了评论员文章，在领导干部中倡导好的风气。我们可以看看1月29日的《人民日报》在头版同样是一篇评论员文章，题目是：生活正派，情趣健康，是评论员文章的第八篇。那么，现在倡导生活正派，在新的形势下有什么意义？领导干部生活作风不检点和贪污腐败等等行为又有什么样的联系？在新的形势下，如何促进干部作风的转变呢？

嘉宾:《环球时报》总编辑胡锡进

中共中央党校社会学教研室教授吴忠民

主持人：首先在我们展开讨论之前，先通过一个字版来了解一下《人民日报》的八篇评论员文章的主要内容。

领导干部作风“新八条”：

1.勤奋好学、学以致用。

2.心系群众、服务人民。

3.真抓实干、务求实效。

4.艰苦奋斗、勤俭节约。

5.顾全大局、令行禁止。

6.发扬民主、团结共事

7.秉公用权、廉洁从政。

8.生活正派、情趣健康。

刚才说到这八条，其实也是胡锦涛总书记在中纪委第七次全体会议上讲话的重要内容。刚才我手上的《人民日报》大家也看到了，第八篇就是：生活正派，情绪健康。其实谈到生活作风问题，我觉得好多年以前经常提到，尤其是领导干部的生活作风问题。但是为什么最近又重新把这个提到日程上来呢？

吴忠民：一是影响面越来越大，比如现在民众当中有很大比例的人都对这个问题有些看法。现在大量的调查显示，民众已经把同官员腐败的一些相关问题放在最为关注的前几位当中，这恐怕是一个原因；第二原因是危害性越来越大，现在由于领导干部腐败，包括作风不好所造成的种种腐败现象已经影响到执政党和政府公信力的问题，已经影响到中国社会的团结性和整合性的问题，由此所导致的种种腐败现象，甚至还影响到市场经济的秩序和经济的安全运行问题。所以这样的问题面是越来越大，危害性也越来越强。

胡锡进：最近官员纷纷落马，他们都有一个共同的特点就是他们的生活作风表现得不健康。这也给我们党抓反腐败问题提供了解决这个问题一个非常重要的侧面，到底从哪个角度去，我们说了对官员可以进行这样的教育，也可以进行那样的方面，但是实际这些教育要落到实处，恐怕官员的生活作风这点非常重要。

绝大多数官员生活作风是正派的，而且他们承担了非常艰巨的任务，人的工作也非常繁忙，他也能在生活作风上保持一个健康、向上的倾向。但是确实也出现一部分官员在生活作风有问题，我们所说的生活作风不仅是男女方面，包括其他生活，比如他的消费观、朋友观等等，这都是他的生活作风的问题。包括像现在邱晓华这样比较典型的事情，出现重婚、包养情妇的事情等也是生活作风中非常重要的内容。这个确实对官员形成了非常重要的腐蚀，在他的道德堤坝上形成了一个漏洞。这点如果不给他堵上，我们都是人，领导干部也是人，他就有一个大漏洞，就有可能钻进很多致命的错误。

主持人：所以说千里大堤，毁于蚁穴。

胡锡进：对。所以说堵生活作风，恐怕是抓反腐治本的一个非常重要的途径。

主持人：我看到《人民日报》这篇文章当中也谈到，不能认为只要工作上有成绩、能力，所以在生活作风上有点问题就没有关系，这种认识是非常错误的，因为这样的生活作风问题绝对不是小事。对这样的话怎么去理解呢？因为确实也有一种看法说好像这是个人的私事，这是不拘小节？

胡锡进：绝对不是。我觉得领导干部的私德不是小事，我们普通人的私德就是私德，就是自己的事，但是领导干部有很大的权力，他的私德、品行实际上对公共利益产生着巨大的影响。任何对领导干部的监督制度都是有限的，都不可能对领导干部的整个工作形成全面的、毫无漏洞的监督，最后对他自己行为进行管束其中必然他有个人作风方面。如果他的生活作风很好，他可能比较自觉地来维护公共利益，来提供公共服务；如果他的生活作风出现问题，他就有可能在大家一个注意不到的角落，在某一个重要的关节点产生了一些违背公共利益的一种行为，这在全世界都是一样的。领导干部私德的因素绝对跟普通人的私德是两回事，换句话说，领导干部的私德某种意义就是功德的一部分。

主持人：所以在国外也有很多的官员因为个人道德问题出了问题，所以要辞去公职。

胡锡进：在世界上，只要你从政，只要你做政治家，那么你的私德就纳入了公众的监督范围。如果你的私德出现了问题，如果你回家打老婆，如果你包养情妇，如果你非常自私，有一些自私的重要表现，那你都会被媒体给揭露出来。所以说全世界都是一样的。

主持人：我们的记者就这个问题还进行了街头的采访，我们也听一听普通的观众有一些什么看法。

北京市民1：好官，我认为就是父母官。我从小都是父母带大的，我们能从父母身上体会到那种父母给予的爱。如果能从官的身上体会这种感觉，我觉得这个官就是好官。

北京市民2：心中有老百姓，为老百姓做事情，正确地做事情，做正确的事情。

北京市民3：首先是应该树立一种全心全意为人民服务的思想。他只有树立了这种思想之后，他在他个人的工作中和平常的为人处事当中，才能够起到一个良好的党员干部应该起到的作用。

北京市民4：为人民服务，大公无私，你把企业搞好了，你多拿钱我们也没意见，就是你想着点老百姓。

北京市民5：为老百姓办事的，我就能信任，不为老百姓办事的，那我信任他干嘛？

北京市民6：为老百姓着想，事事处处都为老百姓去服务。

主持人：这种观众们心中对于好官的一个标准，就是为老百姓服务。其实大家对这种贪官污吏也是深恶痛绝的。但是不是说领导干部只要有作风问题，肯定就是贪官污吏呢？

吴忠民：准确地讲，概率比较高。一个官员如果要奢华、挥霍的话，就需要大笔的资金，而且不是一般的资金，一般来说现在中国公务员的工资收入是有限的，而要获得这样一笔资金，必然要想办法，就要越轨。

胡锡进：可以反过来说，就是贪官几乎都是生活作风不好的。因为贪官从某种意义上说，我们的一些领导干部的生活是处于非常紧张的状态，他们承担的责任非常大，压力也非常大，工作非常繁忙，说实话，都不是普通老百姓所生活的正常生活环境。大多数干部经受住了这样考验，他在这样的环境下依然经受住了这种考验，但也有少数的官员，实际上他们的心理出现了问题。

主持人：您刚才说几乎所有的贪官都有生活作风问题，但是这个生活作风可能不仅仅是男女关系问题，比如他个人的贪欲等等，这些其实也是属于生活作风。

胡锡进：对。他往往在这种特殊环境下，他的心理也出现了问题，他的生活作风出现了问题，导致他会采取一些违背公众利益，违背他自己做官初衷的一些行为。所以说如果一个人的作风出现了问题，他作为一个官员，老百姓可以有充足的理由对他产生怀疑。

主持人：只是他的表现形式可能很多。

吴忠民：对作风问题的界定不易面太窄，可以从外面和深层来看。从外观来看，包括生活方式、生活习惯。

主持人：比如说追求非常奢华的生活方式，比如天天去打高尔夫等等。

吴忠民：另外从深层来看，包括一个人基本的价值观和他的生活观，再延伸就是跟政绩还有关的一种东西。

胡锡进：比如说道德观、生活观的问题，我刚才特别强调一个心理问题，有的官员把这种非常奢华的生活当成自己成就感的一种表现，觉得通过其中，他感到我很有成就，你看你打不了高尔夫，或者你不能天天打高尔夫，我能天天打高尔夫；你上不了非常高级的歌厅，我能去；甚至有的人想你没有情妇，我有情妇；你有一个情妇，我有两个情妇。他把这个当成自己的个人成就感，我认为是有这么一种心理问题。

主持人：所以您刚才说贪官其实往往都是生活作风有问题，只是他的表现形式不一样。我们回想一下，这几年落马的很多贪官差不多都有一条“活糜烂”的问题。因为从逻辑上也能理解，比如你要维持这样奢华的生活，你要包养情妇，那必然要有一定的经济基础，那这钱从哪儿来呢？肯定就是权色交易、钱色交易。

吴忠民：现在这种交易特别容易，由于缺乏一种规则的体系，或者现在潜规则普遍流行，想进行这种交易又缺乏监督，特别容易进行。

胡锡进：还很少听说官员跟这些女孩子们出现了真正的爱情，都是权钱交易，实际上他们这种感情都是一种交易。所以一旦作风出现了问题，这就出现一个大漏洞，这个大漏洞什么都能可能钻进去，包括经济的问题，包括生活作风问题都是一样的。

主持人：所以接下来我们可以通过一个短片来看一看中纪委查处的一些大要案。

新闻背景：反腐关键词：作风问题

2006年，中纪委痛打“大老虎”反腐败工作成绩显著，中央政治局委员、上海市委书记陈良宇，北京市副市长刘志华，天津市人民检察院检察长李宝金，安徽省原副省长何闽旭、江苏省人大常委会原副主任王武龙、国家统计局局长邱晓华、山东省委副书记兼青岛市委书记杜世成、国家药监局原局长郑筱萸等高官纷纷落马。

其中，查处贪官们的“生活作风问题”，成为2006年度反腐败的一个醒目的关键词。许多腐败官员都被查出有生活腐化、堕落的问题。

在今年1月初的中纪委七次全会上，胡锦涛总书记要求各级领导干部“要生活正派、情趣健康，讲操守，重品行，注重培养健康的生活情趣，保持高尚的精神追求”，标志着干部生活作风问题进入中国政坛反腐败工作的视野当中。

主持人：从这个短片我们也能看到，确实2006年中国的反腐力度是非常大的，这一批“大老虎”，很多省部级的官员，而且不少都伴随着生活腐化、堕落的问题，比如有不少人都有包养情妇等等问题。又回到我们刚才那个话题，这个腐化、堕落跟这个还是有直接联系的？

胡锡进：是，事实证明是这样。无论理论上到底有多少联系，反正现在出现的这些贪官都有这些问题，而且这些问题都很突出。有的人突出的不只是一个生活问题，有很多生活问题同时出现，如包养情妇的问题、重婚的问题，包括生活奢华的问题都出现了。

主持人：其实这个道理也能明白，而且有些权色交易不仅仅是说他所包养的情妇，可能是他情妇身边的这些人也要从中得到利益。所以这个好像是不可避免的。

吴忠民:是。实际上这是相互因果的问题，他要奢华，肯定要腐败；腐败了以后，赚那么多钱干什么？他要倒过头搞奢华的生活方式。

主持人：所以我们现在才要强调领导干部的作风问题。首先要把个人的道德修养提高，这样可能也能够从某一种程度上堵住腐败的漏洞。

胡锡进：说实话，这件事情也是很难做的一件事情，也是我们今年中纪委开始着力抓的问题，实际前些年也一直在抓。我们接触一些官员，都能感觉到很多官员你接触他人的时候，就感觉这些官员都是非常好的人，包括一些贪官，他们往往有几个特点，首先智力超群，记忆力非常好，另外人能吃苦耐劳，工作非常勤奋、非常刻苦，另外重义气。他们往往有一些这样的优点，但是一旦到了这个位置上，有的人就没有经住考验，所以他就会出现一些问题，他就会贪一些钱满足自己不正常的一种心理需求，出现一些贪污腐败，甚至生活作风腐败等这些问题。现在解决这些问题，现在中纪委强调治本，既治标又治本，比如说这两年加大了监督的力度，对官员的权力进行了限制，包括比如过去一些官员个人就能决定一些问题，现在得通过集体讨论；另外政府干预经济活动更加透明化，在经济工作中，采取一些非正常手段、权钱交易的手段越来越容易被发现，风险越来越大。

主持人：从制度上要加强这种制约。

吴忠民：关键是制度。第一步从干部作风上先开始，让他们有直接的感受，而造成一种社会风气。下一步更长远的应该是一种制度建设。

主持人：从领导干部自身来说，当然有外部制度的这种制约，对他们的廉洁奉公应该是起到了很好的作用，但是领导干部也要加强自身的修养。那么，什么样的生活作风才是良好、健康的生活作风？我们应该如何让领导干部培养起这样的作风呢？稍候再接着谈。

新闻背景：将反腐败进行到底

“深挖腐败分子，震慑腐败分子，让他们政治上身败名裂，经济上倾家荡产，思想上后悔莫及。”2006年8月中纪委书记吴官正在纪检监察干部培训班上的讲话透露出中国政府惩治腐败的鲜明态度和决心。

最高人民检察院提供的数据显示，2003年1月至2006年8月，中国检察机关共查处贪污贿赂犯罪67505人。1998年以来，中国成功抓获了70余名潜逃国外的贪污贿赂犯罪分子。有力地惩治和震慑了贪污贿赂犯罪。在2006年了结的5起重特大安全生产事故的处分情况中，一共有100人受到了党纪政纪处分，其中省部级1人、厅局级4人、县处级30人、科级以下及其他65人。另外还将69人移送到了司法机关。

主持人：其实我们从这个报道也能够看到在反腐上，政府方面确实大一定的力度。但是从这批落马的一些高官来看，他们之所以出现贪污、贿赂、腐败等等行为，根源是什么呢？

吴忠民：如果从社会根源来看，恐怕有这么几个原因：一个原因是中国目前正处在一种极具的社会转型时期，而这样的时期有一个特点，就是原来同计划经济体制相适应的规则体系已经不是很管用了，而新的规则体系还处在一个重建的过程中。这样一来，就使得一些部门，当中的一些官员往往失去一些规则，这恐怕是一个关键。

主持人：而且有了权力寻租的一个市场。

吴忠民：是这种利益冲动。恐怕还有一个原因，中国所采取的是一种渐进性的现代化模式，这种现代化模式有很重要的特点，就是政府主导性，起码在市场经济早期是这样，这就赋予了官员很大的权力。这样一方面规则上面出现紊乱的状况，一方面又权力很大。这样支持不住，就很容易出现问题。

胡锡进：我想官员腐败不光是中国的问题。我们看看全世界，发展中国家，尤其是转型国家，经济发展比较快的国家都出现了这样的问题。比如约越南，大家记得去年越南交通部从部长到底下副部长抓了好几个。

吴忠民：还有韩国，台湾省一开始的时候。

胡锡进：包括俄罗斯去年普京一下撤了好像17个官员，都是因为腐败。应该说这个问题是有一个世界普遍性，中国一方面是我们的问题确实很严重，另外一方面是也要看到中国这几年还是有效果的。你走到街上能非常明显地感觉到，你到东欧一些国家，你到东南亚一些国家，一到街上就看警察对你的态度，警察是否廉洁就可以看出这个国家的公务员是否廉洁。你到那些国家一看，比咱们中国严重多了，但是中国这两年抓的贪官比那些国家抓得都多，中国的反腐败确实成了中国社会目前的一个关键。

主持人：而且我们刚才看到很多所谓的“大老虎”，就是省部级的这些贪官污吏，现在打了一批。

胡锡进：真不客气，很多官员都是非常有前途的。

主持人：反腐力度首先是一方面。

胡锡进：对。

主持人：另外其实以前也谈过很多期，包括党的条例等一系列，中纪委出台了很多这方面制约和监督的条例。

胡锡进：这两年制约跟监督的条例出现了很多，包括政府职能的转变、政府干预经济，《行政许可法》前年出现的时候，也是对我们本身的权力的一种制约。从官员来讲，国家确实也要通过反腐败运动，对某些思想上出了问题的官员要进行教育。

主持人：所以对官员来说，也要加强自律。就像《人民日报》今天的文章当中也谈到了，“要注意培养健康的生活情趣”，就是什么样是健康的生活情趣呢？“要正确地选择个人爱好，提高文化素质，还要选择好的朋友，不要沉溺于灯红酒绿，留恋于声色犬马”。我觉得这些话可能都是说给这些官员听的。

吴忠民：还有比较重要的一条，就是一个官员作为一个群体，应当确立起基本的价值理念的问题。比如共享社会发展成果，把人民的利益放在第一位，这条如果做到了，他就会贴近人民，就会按照人民所喜欢的一些生活方式去遵守。

胡锡进：说白了在中国，尤其在中国当官，当个好官是件挺不容易的事，是件挺辛苦的事。只要是为官，要不然别为官，为官就要有这种思想准备，你不可能为官去得到很大的个人利益。

吴忠民：现在各种诱惑特别多，就更不容易。

主持人：而且中国又是一个比较讲究人情关系的国家，所以对官员的要求也是有一定的标准的，就是你不该交的朋友就是不能交，不该认识的人，明显地有目的来的人就应该加以拒绝。

胡锡进：说起来容易，做起来也很难。

吴忠民：比如公务员群体与企业家群体是两个版块，各自规则应当是很不一样的，应当走得不要太近，一近就难免出现一些利益方面的一种交易的行为。

主持人：好像从目前的情况来看，有个别的官员确实留恋于一些低级趣味，甚至天天和一些所谓的大款朋友出没于声色犬马的场所。

胡锡进：社会的诱惑很多。另外我们可以这样说，官员的作风是民风的一个根本，官员的作风好，就影响民风会朝一个好的方向走；如果官员的作风不好，官风不好，就会影响民风变得不好；另外一方面要反过来说，民风也对官风产生一个反作用，治官风，同时也要倡导好的民风；如果官员所处的社会环境，像现在的社会环境也确实有问题，官员全是从基层的老百姓上来的，刚开始当个小芝麻官，逐渐逐渐官当大了，越来越大，他会带来很多社会上一些各种各样的人际关系的道德观。所以我认为这个治理需要一个综合的治理。

吴忠民：客观地来看，现在一些腐败官员也实际上是双重人格，那说他完全那么坏，也不是，比如有的贪官抓起来以后写检查，写得很深刻，那确实也是真的。

主持人：认识得也很深刻，追悔莫及。

吴忠民：但是却经不起诱惑。

胡锡进：我们接触很多官员，这个人从人格各方面感觉到挺完美的，工作很勤奋，人也很聪明，为人处事，说实话他要没有这些基本的品德，他升不上去。在中国的体制内，也有很多制约，选择官员不是那么容易的，要是个人的漏洞特别明显的话，你升不上去。

主持人：但是很多的官员恰恰倒在了一些小节上。

胡锡进：他到了那个位置上以后，很多官员就开始变了，因为权力太大，所以现在需要对他们的权力进行制约。

主持人：为什么我们说有很多官员最终是倒在了石榴裙下呢？确实他们好像觉得这是一些小节，甚至觉得这是我个人的事情，所以恰恰这种小节发展成了一些大的错误。

胡锡进：这也要正确地认识。官员没有私德，官员当得越大，越没有私德，私德越要服从于公德。

主持人：而且我们说老一辈的领导干部其实是有特别好的传统，但是这部分贪官为什么没有把能够这部分传统继承下来？因为我们以前在学生的过程中都记得，谈到周总理等等老一辈的领导干部，他们的那种朴素的作风、亲民的作风。

吴忠民：我觉得最重要的还是信念的问题。当然现在的时代与过去那个时代也不一样了，现在在这个时代条件下，作为不同的职业群体，他所遵循的职业规则应当是不一样。比如作为一个公务员来说，他就应当是公共服务，而不是直接地卷入到市场经济竞争当中，而现在往往是我们不同的职业群体把各个不同的职业规则搞混了。

胡锡进：我们现在的官员搞社会主义市场经济，一个是我们社会主义的传统道德，另外一个是市场经济又有来自于世界发达国家的很多特征，这两个东西在往一起交汇，那么官员在受左右的影响，这个东西对他的指挥棒也好，对他的影响也好，不是过去单一的一种社会主义道德体系，而是有外界很多的压力，很多的冲击对他形成影响。

主持人：所以胡锦涛总书记这次提出的“新八条”在很多方面也是呼吁领导干部，保持这种传统的一些道德品质。比如像“心系群众，服务人民”，要和普通的群打交道，打成一片，包括“顾全大局，艰苦奋斗，勤俭节约，生活正派、情趣健康”等等，其实这也是一种倡导，希望在领导干部当中能够起到作用。

而且在68年前，毛泽东同志曾在《纪念白求恩》当中写到一句话，今天还是非常有意义的。“一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人，一个有益于人民的人”，一共就39个字，这39个字在今天应该仍然还是字字珠玑？

胡锡进：看到了非常亲切，听到这几句，今天感觉到真的非常亲切。我们的官员应当这样做的，我们普通人也应该朝着这个方向努力。

吴忠民：这是一个标杆，往这个方向努力。当然我们不能指望每一个人、每一个官员都能够做到这点，但向这个方向努力，就同不努力差别非常大。

胡锡进：但是官员首先就应该做到这一点。

主持人：“脱离低级趣味”这是一个起码的要求，或者离“低级趣味”远一点，或者保持一定的距离，这是我们作为老百姓起码的一点要求。

胡锡进：对。而且官员具有一种榜样作用，官员在给民众树立榜样，官风在给民风树立榜样，所以我觉得首先应该要求官员尽量做到这一点。

原作者：央视国际
来 源：央视国际